Nationalstaten - tror du på den?

Tom Araya

Sat 13 Jan 20:21
68 svar

Citera Återställ Anmäl

Nationalstaten - tror du på den?

Jag önskar en diskussion kring nationalstaten, dess för- och nackdelar, alternativ och vad folk tycker och tror på?

Det finns de som ifrågasätter nationalstaten, men jag har aldrig haft möjligheten att höra deras argument och idéer om lösningar på det som nationalstaten har som syfte och en organisation för att lösa.

Enligt min mening är nationalstaten en lika logisk och naturlig organisation och administration som vilken annan som helst, en form för att fördela ansvar. Jag vet inte hur motsvarande modell ser ut där man tänker sig att nationalstaten inte längre finns och inte heller en annan motsvarande ansvarsområdesfördelning.

Jag hoppas att få in många olika åsikter och idéer i en konstruktiv diskussion.

TRÅDSTARTARENS TILLÄGGSKOMMENTAR 2024-01-14 21:50
Kanske använde jag uttrycket 'nationalstat' slarvigt.
Jag la ihop nation och stat...
Jag menar vad vi normalt sett kallar för ett land i meningen självständig nation eller suverän stat.

Definition kopierat från nätet:

Medan termerna land, stat, suverän stat, nation, och nation- state används ofta omväxlande, det finns en skillnad. Enkelt uttryckt:

En stat är ett territorium med sina egna institutioner och befolkningar.
En suverän stat är en stat med sina egna institutioner och befolkningar som har en permanent befolkning, territorium och regering. Den måste också ha rätt och kapacitet att göra fördrag och andra överenskommelser med andra stater.
En nation är en stor grupp människor som bor i ett specifikt territorium och är förbundna med historia, kultur eller annan gemensamhet.
En nationalstat är en kulturell grupp (en nation) som är också en stat (och kan dessutom vara en suverän stat).
Ordet land kan användas för att betyda samma sak som stat, suverän stat eller nationalstat. Det kan också användas på ett mindre politiskt sätt för att hänvisa till en region eller ett kulturområde som inte har någon statlig status. Exempel inkluderar Wine Country (druvodlingsområdet i norra Kalifornien) och Coal Country (kolbrytningsregionen i Pennsylvania).

En suverän stats egenskaper
Stat, nation, och land är alla termer som beskriver grupper av människor som bor på samma plats och har mycket gemensamt. Men medan stater och suveräna stater är politiska enheter, kan nationer och länder vara det eller inte.

En suverän stat (ibland kallad en självständig stat) har följande egenskaper:

Rymden eller territoriet som har internationellt erkända gränser
Personer som bor där löpande
Föreskrifter som reglerar utländska och inrikeshandel
Förmågan att utfärda lagliga betalningsmedel som erkänns över gränserna
En internationellt erkänd regering som tillhandahåller offentliga tjänster och polismakt och har rätt att sluta fördrag, föra krig och vidta andra åtgärder för sitt folks räkning
Suveränitet, vilket innebär att ingen annan stat ska ha makt över landets territorium
- «
- ‹
- Sida 1 av 1
- 1
- ›
- »
Svara i tråden
Svar på tråden Nationalstaten - tror du på den?
Tom Araya

Sat 13 Jan 20:29
#2

Citera Återställ Anmäl

Anonym (Mer info) skrev 2024-01-13 20:25:05 följande:
Om jag ska svara behöver jag förstå vad du menar med nationalstaten. Vad är det? Vilka befogenheter och ansvar har den?

Du får titta på nuvarande verklighet, det är definitionen, inklusive de variationer som finns. Vill du begränsa synfältet ytterligare så kan du fokusera på Sverige, Norden eller Europa.
Tom Araya

Sat 13 Jan 20:41
#7

Citera Återställ Anmäl

Anonym (Wtf) skrev 2024-01-13 20:34:24 följande:
Det var den vagaste förklaring jag hört. Kan inte se att man kan tycka till ens utan en gemensam syn på vad som avses med nationalstaten.
Hur ska det kunna finnas en samsyn när alla nationalstater inte ser ut och fungerar lika? Vilken ska vara modellen vi utgår ifrån?
Du får utgå från vilken du vill. Vill du framhäva Gambia, Sydkorea eller Chile som en bra modell av nationalstat så är du välkommen att ha det som utgångspunkt, bara du gör det tydligt och i så fall förklarar din modell.
Annars har jag givit dig alternativ för att avgränsa definitionen.
Tom Araya

Sat 13 Jan 20:44
#9

Citera Återställ Anmäl

Överste Senap skrev 2024-01-13 20:39:08 följande:
Vad ser du själv som ev alternativ till nationalstaten?

Oorganisation, kaos, anarki, obegränsad individualism och liberalism är det alternativ jag kan se, men jag vill se om någon kan presentera något annat, en annan form, som jag inte har tänkt på.
Tom Araya

Sat 13 Jan 20:49
#11

Citera Återställ Anmäl

Tukt skrev 2024-01-13 20:34:46 följande:
Att det kan ha en logisk poäng rent administrativt kan jag hålla med om. Men i övrigt bygger det ju mer på en ide. En idé som inte riktigt finns eller har funnits. I alla fall i Europa.
Jag tänker både på gränser, människor och kultur, vilka alla tre är något som varierat rätt märkbart så länge vi haft idén om att vi ska ha länder

Både ja och nej. Vissa kulturella skillnader finns inom det område som blivit nationalstat, men också likheter och samhörighet, beroende på vad man jämför med. Men Norge och Sverige har mer kulturella likheter än vad Tyskland och Iran har, även om det existerar vissa kulturella skillnader inom alla de nämnda staterna.
Tom Araya

Sat 13 Jan 21:09
#15

Citera Återställ Anmäl

Tukt skrev 2024-01-13 21:00:23 följande:
Ja, det var TS som tog upp det. Och det kan jag hålla med i. Det är praktiskt att ha definierade områden rent administrativ. På samma sätt som att det är praktiskt att bryta ned det i landsting och komun för saker som är närmare medborgaren.

Jag vet inte om man kan säga att en nationalstat är grunden för demokrati. Inte ens historiskt. Man kan ha en stat, ett land utan att det är en nationalstat, och att det däri både finns rättsystem och demokrati.
Kan du beskriva och ge exempel?

Hur definierar du stat, nationalstat och land eller nation?
Tom Araya

Mon 15 Jan 09:33
#18

Citera Återställ Anmäl

Jag har uppdaterat trådstarten.
Tom Araya

Mon 15 Jan 09:35
#19

Citera Återställ Anmäl

Drottningen1970 skrev 2024-01-13 22:17:55 följande:
Nej egentligen inte. Men däremot tror jag inte att vi idag eller inom överskådlig framtid nu i efterhand skulle kunna göra om.

Vad kan du se för alternativ?
Tom Araya

Thu 18 Jan 20:53
#28

Citera Återställ Anmäl

fultextad användarhandbok skrev 2024-01-16 17:52:34 följande:
Hej, jag är en av de som inte alls är övertygad om att en stat är en bra lösning. Jag tror att många gör felaktiga kopplingar mellan staten och olika fenomen och tillstånd. En given koppling som finns däremot är stat och våld. Staten bygger på tvång som upprätthålls med våld eller hot om det. Hur ska vi någonsin kunna bygga en fredlig samexistens på sådana premisser? Det här avspeglar sig internationellt också. Vi ser stora krig som kanske inte hade varit möjliga utan stater och den stora krigsmakt de besitter. En del hävdar förstås att det tvång stater bygger på förhindrar ett större tvång. Jag i min tur hävdar att detta är en romantisk föreställning, staten är ingen vis och god övermakt, vars existens vi inte kan klara oss utan.

I grund och botten är vi nyttomaximerande och för nyttomaximering behövs ingen stat. Hade byalag eller individer börjat finansiera eget beskydd hade det legat i deras intresse att undvika krig eftersom det är oerhört kostsamt på mer än ett sätt.

Det finns en hel del konstiga argument, som att vi utan stat skulle få krig och kaos och allt möjligt. Det är ju delvis en beskrivning av hur vi har det nu. Om staten upplöstes skulle åtminstone inte jag gå ut och börja begå brott. Stater har åtskilliga gånger gjort sig skyldiga till folkmord. Förintelsen, gulag, två världskrig, folkutrotningar, förslavning, atombombningar med mera. De har gjort sig skyldiga till detta i egenskap av stater.

På sikt tror jag att det kommer bli annorlunda, precis som det blivit tidigare i historien.

Jag ser ju statens existens och uppgift som en slags kontrollerad makt-, vålds- och tvångsutövning. Utan staten blir förhållandet okontrollerat. Jag tycker snarare att föreställningen om att utövning av makt, våld och tvång uteblir utan stat är romantiserad. Studerar man både människans historia och djurlivet så ser det inte ut så.

Klaner, klubbar, gäng, familjestrukturer och organisationer med skydd/kriminalitet/terrorism som agenda kommer att ersätta staten/nationen för folk att samlas under för olika syften och behov enligt devisen "Ensam är svag, tillsammans är vi starka", vilken jag håller för att vara sann.

En stat innebär såklart större makt och styrka, vilket innebär större risker för svåra konsekvenser om den missbrukas. Men en större organisation kommer automatiskt att göra det trögt för de mest extrema att nå maktposition, vilket i sig är en rätt bra försäkring, även om den inte alltid räcker hela vägen. Det går ju rätt många relativt goda makthavare på varje extrem, våldsbenägen och makttörstande ledare av typ Stalin/Hitler/Franco/Mussolino/Djingis Khan och liknande.
Tom Araya

Fri 19 Jan 01:58
#31

Citera Återställ Anmäl

fultextad användarhandbok skrev 2024-01-18 21:42:21 följande:
Ja, det är ett ganska vanligt synsätt. Som jag ser det är det inte mycket, om något, som kontrollerar statens våldsutövning, det finns ju gott om exempel.
Åtminstone i en demokrati så finns en viss kontroll av statens makt-, vålds- och tvångsutövning, bl.a. genom lag och domstolar.
Utan stat eller motsvarande administration så finns ingen lag, inga domstolar eller andra organ som reglerar eller kontrollerar detta och framförallt försvarar den svage.
fultextad användarhandbok skrev 2024-01-18 21:42:21 följande:
Ja, det är ett ganska vanligt synsätt. Som jag ser det är det inte mycket, om något, som kontrollerar statens våldsutövning, det finns ju gott om exempel. Det är intressant att se i historien, människor har funnits helt utan stat, i feodalsamhällen och nu i högteknologiska industrisamhällen.
Kan du ge exempel på folk i högteknologiska industrisamhällen och utan stat/nation eller motsvarande?
fultextad användarhandbok skrev 2024-01-18 21:42:21 följande:
Så det är väl där man får debattera, huruvida det är etiskt eller moraliskt rätt att bygga samhällen på tvång.
Tom Araya skrev 2024-01-18 20:53:59 följande:
Klaner, klubbar, gäng, familjestrukturer och organisationer med skydd/kriminalitet/terrorism som agenda kommer att ersätta staten/nationen för folk att samlas under för olika syften och behov enligt devisen "Ensam är svag, tillsammans är vi starka", vilken jag håller för att vara sann.
Nu är du igen inne på att endast staten utövar tvång och aldrig individen eller grupper av individer. Det är en naiv tankebana och så ser inte verkligheten ut. Jag törs knappt tänka på om de senare skulle släppas helt fria att utöva tvång över andra.
fultextad användarhandbok skrev 2024-01-18 21:42:21 följande:
Det finns nog många mellanting också, som väl också finns som exempel i historien, så som hur samerna levde innan stater bildades.
Jag är inte insatt i samernas historia, kan du berätta mer?

Även i samhällena långt före Sveriges och andra länders bildande, årtusenden tillbaka så fanns en organisation som motsvarade dagens stat/nation, i regel baserade på bysamhället.
fultextad användarhandbok skrev 2024-01-18 21:42:21 följande:
Precis, en kvantitativ risk, dit folk hamnar att medverka i mycket helt mot sin vilja. Jo, fast då får man räkna in tvånget som något gott i det. Jag fanns ju inte under kalla kriget, men då försökte man efter vad jag vet uppnå någon sorts terrorbalans för att bevara fred, det verkar väldigt bakvänt och ett ganska bra exempel på staters kvantitativa massförstårelseförmåga. Den här kapprustningen ser vi nu igen dessvärre.

Ett väldigt fint projekt som fungerar helt på frivillig basis är ju Wikipedia. Linux är väl ett annat ganska bra exempel med.
Du verkar vara inne på att det är just krig och liknande konflikter som är statens baksida.

Men vill man försöka förstå hur det skulle fungera utan stat så får man dels titta på hur det sett ut historiskt, men även hur det fungerar i djurens värld då som nu. Där är flocken ersätter staten och där flocken tillgodoser gemensamma intressen och behov, ger styrka att försvara sig och även makt och våldskapital att nyttja för flockens överlevnad samt att flockens revirområde motsvarar en nations landområde.
Tom Araya

Fri 19 Jan 18:47
#35

Citera Återställ Anmäl

fultextad användarhandbok skrev 2024-01-19 17:26:31 följande:
Lagar regler kan ju regleras utan stat med.
Jag har i sammanhanget likställt statsliknande organisation, som exempelvis byalag med stat. Att på ett organiserat sätt administrera ett område och dess folk/medlemmar följer samma princip oavsett om det är i klubben, föreningen, bylaget, kommunenen, landstinget eller staten.
fultextad användarhandbok skrev 2024-01-19 17:26:31 följande:
Hmm, nä det kan jag inte! Tror inte att det finns. Sealand så länge det fanns kanske? Räknas Kurdistan?
Som jag trodde. Då är det alternativet inte relevant som jämförelse.
fultextad användarhandbok skrev 2024-01-19 17:26:31 följande:
Åtminstone lite grand! Det verkar som att de levde i något som kallades för sijdor, som väl var jaktgemenskaper bestående av flera familjer. Varje gemenskaps eller sijdas område var kända för övriga gemenskaper och för de som inte kunde jaga själva delade de andra i laget med sig. Helt utan statlig inblandning.
Alltså en organisation och samhörighet som i det väsentliga liknar en stat. Se mitt svar ovan om det.
fultextad användarhandbok skrev 2024-01-19 17:26:31 följande:
Njae, vad jag vet så saknar många andra djurarter både moral och etik, vilket vi bygger våra samhällen kring. Inte heller tror jag att samhället ,ed trälat ersattes av ett samhälle utan trälar och så vidare. Om jag tar ut en kopp ur ett skåp och ställer dit en tallrik har jag inte ersatt koppen, inte bytt ut den heller. Jag har helt enkelt utfört två olika moment.

Kooperativ och gemenskaper har funnits och kan finnas helt utan stat.

OBS! Som borde ha framgått är jag inte intresserad av att störta staten eller dylikt. Mest intresserad av att lyfta fram andra synsätt, och få andra synsätt, och hur det varit och kanske kan komma att bli. Stater fungerar uppenbarligen, precis som tidigare system också. Så svaret på huruvida jag tror på nationalstaten är ja, den existerar och frodas. Men jag är inte övertygad om att det är den bästa lösningen. Bäst ur vilken synvinkel då kan man fråga sig? Ja det är en intressant fråga, bäst moral och etik eller bäst effektivitet? Intressanta frågor.
Det beror på vad man menar med etik och moral...
Bland de mer intelligenta arterna (bl.a. primater) kan man känna och ha medkänsla för glädje, framgång och lidande, kan sörja en förlorad vän/flockmedlem, ha viss förståelse för gemensamma behov och samverkan för att tillgodose behoven, har ett hierarktiskt samhälle, ha en viss förståelse för risker och konsekvenser mm.
Man vet också hur man genom att utnyttja sitt våldskapital kan skaffa sig fördelar.

När du säger att vi bygger våra samhällen runt moral och etik så fordrar det en form av samordnad organisation och administration för överenskommelser, en form av stat i den meningen att den uppfyller de mest väsentliga funktionerna av en stat, således inte ett särskilt annorlunda alternativ och går heller inte utanför de tydliga avgränsningar som finns för en stats ansvarsområde.
Den stora skillnaden är att en stat har en erkänd ställning och funktion gentemot omvärlden, för att kunna samverka i vissa sammanhang och hävda sin rätt i andra sammanhang, vilket jag anser är nödvändigt om man inte vill vara isolerade.
Tom Araya

Fri 19 Jan 23:38
#40

Citera Återställ Anmäl

fultextad användarhandbok skrev 2024-01-19 19:31:16 följande:
Ja fast då blir det svårt att hitta argument om nästan allt går att klassa som en stat. Enligt mig finns det väsentliga skillnader, en stat har monopol och är inte frivillig, andra gemenskaper kan man avvika från eller så kan de uppgå i andra.
Tom Araya skrev 2024-01-19 18:47:52 följande:
Som jag trodde. Då är det alternativet inte relevant som jämförelse.
Nja... om det är frivilligt att ställa upp på en gemensam lagstiftning så har den ju förlorat sin kraft och mening.

Men visst, du kan stå utanför facket och A-kassan och samtidigt avstå de fördelar och förmåner som medlemskap innebär.

Frågan är hur många som vill stå utanför den gemenskap som en stat/nation eller motsvarande innebär. Vilka vägar ska du köra på om du inte är med och betalar för dem? Vem ringer du om du utsätts för brott, blir sjuk eller när det brinner i ditt hus?
fultextad användarhandbok skrev 2024-01-19 19:31:16 följande:

Tom Araya skrev 2024-01-19 18:47:52 följande:
Alltså en organisation och samhörighet som i det väsentliga liknar en stat. Se mitt svar ovan om det.
Jo visst, fast då uppstår ju problematiken att mycket som inte är stat kan klassas som det, men om frivilliga gemenskaper räknas som en form av stat har jag ju inte mycket mer att tillägga om det. Det är reflektioner över värderingar och i vilka handlingar de utmynnar i och dess motiv. Var dessa upplevelser kommer ifrån är det ingen som vet.
Jag klassar inte alla gemenskaper som en stat, men de kan vara likvärdiga i sin funktion och då utgör de inte ett annorlunda alternativ, utan bara ett alternativ, som att välja en Yamaha motorcykel istället för en bil från Audi för sina transportbehov. Jag hade hoppats på mer innovativa alternativ, som uppfyller människans behov på ett väsentligt annorlunda sätt.

Fördelarna med den gemensamma organisationen med avgränsat ansvarsområde är i stort sett identiska om man jämför stat/nation med motsvarande alternativ och då tappar vi argumenten mot existensen av stat/nation.
Tom Araya

Sat 20 Jan 22:58
#47

Citera Återställ Anmäl

fultextad användarhandbok skrev 2024-01-20 17:32:00 följande:
Mening är något vi skapar. Dess kraft uppstår i frivilligheten. Hur blir man en bättre musiker eller kanotist, genom tvång eller genom frivillighet, lite så där.
Tom Araya skrev 2024-01-19 23:38:48 följande:
Frågan är hur många som vill stå utanför den gemenskap som en stat/nation eller motsvarande innebär. Vilka vägar ska du köra på om du inte är med och betalar för dem? Vem ringer du om du utsätts för brott, blir sjuk eller när det brinner i ditt hus?Jag klassar inte alla gemenskaper som en stat, men de kan vara likvärdiga i sin funktion och då utgör de inte ett annorlunda alternativ, utan bara ett alternativ, som att välja en Yamaha motorcykel istället för en bil från Audi för sina transportbehov. Jag hade hoppats på mer innovativa alternativ, som uppfyller människans behov på ett väsentligt annorlunda sätt.

Fördelarna med den gemensamma organisationen med avgränsat ansvarsområde är i stort sett identiska om man jämför stat/nation med motsvarande alternativ och då tappar vi argumenten mot existensen av stat/nation.
Skillnaden mellan ditt exempel och det mesta som lagstiftningen omfattar är att ingen/inget riskerar att komma till skada om du inte tränar på din kanotpaddling eller pianospelande. Därför anser jag inte att frivillighet är relevant i förhållande till lagstiftning och lagens efterlevnad. Där har du också meningen med att ha lagar och ett rättsväsende.
fultextad användarhandbok skrev 2024-01-20 17:32:00 följande:
Jo visst, men då kan du själv välja vad för fortskaffningsmedel du vill ha, om du alls vill ha något.
Det förutsätter att du också kan välja vart du behöver ta dig, d.v.s. plats för boende i förhållande till platser du i någon grad har behov av att besöka, vilket bl.a. innefattar arbete, eventuella barns förskola/skola, fritidsaktiviteter, släkt och vänner, butiker eller motsvarande där du kan skaffa dig vad du behöver och inte själv producerar mm.
Tom Araya

Sun 21 Jan 01:06
#49

Citera Återställ Anmäl

Din inställning till att försvara vårt land? (familjeliv.se)
Tom Araya

Sun 21 Jan 20:42
#57

Citera Återställ Anmäl

fultextad användarhandbok skrev 2024-01-21 10:46:33 följande:
Jag tror att frivillighet skulle kunna leda till en starkare gemenskap, där sympati snarare än tvång ligger bakom. Tänk ett litet samhälle, ett ö-samhälle rentav där man är beroende av varandra, man hjälps åt för att man är en del av samhället, istället för att någon instans tvingar en.

Precis, det tror jag inte hade varit något problem.
Jag upplever redan stor frihet och väldigt lite tvång i vad jag engagerar mig i.

Vilket tvång upplever du?
Tom Araya

Wed 7 Feb 02:55
#63

Citera Återställ Anmäl

Killen med solglasögon som intervjuas i den här videon (bl.a. vid 1.22) skulle jag gärna ha ett längre och djupare samtal med om detta. Han uttrycker en sympati för anarkism, beskriver i vissa delar något av ett statslöst samhälle, men uttrycker även flera saker som förutsätter en organisation liknande en stat och med en stats resurser, makt och förmåga. Således en hel del av motsägelser som han kanske inte förstår.

Exempel:
När han talar om att ställa sig till en motståndare om Sverige hamnar i krig, hur ser den ut i förhållande till hans anarkistiska ideal?

Han säger att i hans idealsamhälle gör alla vad de vill. Men hur kommer man ifrån ansvaret och kravet på varje individ att försörja sig själv, som innebär att man gör vad man behöver. Om du kan välja att vara anställd, vara egenföretagare eller genom jakt och lantbruk vara självförsörjande så innebär väl det en större frihet än i ett samhälle som saknar möjligheten att arbeta för andra mot betalning!?
Tom Araya

Wed 7 Feb 22:26
#65

Citera Återställ Anmäl

fultextad användarhandbok skrev 2024-02-07 19:12:48 följande:
Jag är inte anarkist så jag kan inte fungera som representant för ideologin. Däremot verkar det som att bägge har fel i relation till vad jag känner till. Han som kommenterar videon hänvisar till att stenåldern skulle vara anarkistisk, vilket den inte var, dels hänvisar han till att laglöst samhälle skulle vara anarkistiskt, det stämmer inte heller. Killen som blev tillfrågad vill inte försvara någon regering, nej visst, men det finns fortfarande en hel massa människor, mark, kultur med mera att försvara. Att offra allt det för att man inte gillar en regering kan tyckas märkligt. Man försvarar sin bostad om det behövs, sin trädgård, precis som man försvarar samhörigheter, oavsett stat. Han som kommenterar videon är ideologiskt färgad och är kanske inte villig att ta in andra infallsvinklar. Huruvida han som blev tillfrågad verkligen är anarkist eller ej framgick väl inte. Sku också tillägga att åtminstone en hel del historiska anarkister har velat störta makten med våld, både Kropotkin och Bakunin förespråkade väl revolution, medan Proudhon och Tucker istället ville ersätta staten gradvis med frihetliga alternativ i redan befintliga samhällen.
Ser du bilden som videon presenteras med?
Han håller upp märket och säger; "det här är det jag står för".
Tom Araya

Wed 7 Feb 23:12
#67

Citera Återställ Anmäl

fultextad användarhandbok skrev 2024-02-07 23:04:30 följande:
Jodå, det är bara det att symbolen står nog för anarkism, men texten under, anarki är ju inte det samma som anarkism, därav min kommentar. Anarki betyder ju utan härskare, och mig veterligen finns det även libertarianer som förespråkar statslösa samhällen. Men det kanske var långsökt av mig.
Du får nog närmare förklara vad du ser för skillnad på anarki och anarkism och vad en anarkist står för?

«
‹
Sida 1 av 1
1
›
»

Svara i tråden

Svar på tråden Nationalstaten - tror du på den?

Nationalstaten - tror du på den?

INNEHÅLL